Розмовляв Антон Марчинський
Про путінізм як девіацію православ’я, про його схожість із гітлеризмом, про російський світ, його священну війну, а також про українську перемогу в ній, зокрема як запоруку доктринальної чистоти православ’я, але й про поділ всередині польської православної церкви, Антон Марчинський розмовляє з о. Кирилом Говоруном, доктором богослов’я, професором Стокгольмської школи теології та Університету Лойола-Мерімаунт в Лос-Анджелесі, а також директором Екуменічного інституту Гаффінгтон.
— Я би хотів поговорити про теперішню ситуацію, яка склалася, безумовно, в Україні з перспективи церкви. Але ми бачимо, що йдеться не тільки про Україну. Україна — це такий пункт, де збігаються дуже багато різних мотивів. Це і політичні мотиви, і мотиви, пов’язані з різними аспектами теології, загалом церковного життя, й не лише православного. І було б логічно почати з такого навіть провокаційного запитання, чи те, що відбувається зараз в Україні, це протистояння з російським світом, є взагалі пов’язане з християнською теологією?
Відповідно теж поставити питання про те, чи, наприклад, російська церква, яка теж активно бере участь у цьому процесі, це ще християнська церква? Та я би хотів підійти до цього з дещо іншого боку та звернутися до іншого мотиву. Двадцять із чимось років тому у Херсонесі, досить знаменному з огляду на пізніші події місці, мені довелося почути, як під час своєї лекції відомий, вже померлий богослов і філософ Сергій Хоружий сказав, що православ’я має два полюси — це містика і симфонія. І якось так поміж цими двома полюсами православні церкви існують, обертаються — одні ближче до першого, інші ближче до другого.
І російській церкві найближчим було до симфонії, тобто до єдності світської влади з церковною владою. І я так розумію, що ця перспектива, принаймні офіційно, вона близька й для сьогоднішньої російської православної церкви, так вони пояснюють свої дії, так їх легітимізують. З огляду на це моє питання: чи це шлях легітимізації певних дій, які необов’язково відповідають цій доктрині, чи це фактичний стан речей? Як ви це бачите?
Патріарх Кірілл — це симфоніст, переконаний симфоніст. Або той самий митрополит Тихон, який зараз призначений в Крим незаконно на анексовані землі і анексованій єпархії. Він теж є переконаний симфоніст, тобто він вірить в симфонію між церквою і державою, і є агентом цих симфоній. Він їх втілює в життя, як і патріарх Кірілл. Це з одного боку. А з іншого боку ми бачимо містиків, російських старців так званих, які теж пристали до путінізму, теж стали на шлях підтримки війни.
Тих людей, яких ми раніше пов’язували з глибинами православної містики, ісихазму, людей, які прожили все життя в монастирях, які стали відомими тим, що вони творять постійну молитву, весь час беруть участь у богослужіннях, сповідують маси людей тощо. Це, власне, старці, так звані — вони теж стали агентами війни. І в цьому якраз, можна сказати, особливість путінізма, що путінізм зміг охопити собою те, що раніше разом не співіснувало. Він охопив собою всі сторони церковного життя в РПЦ — і прагматиків, і політиків, і симфоністів, і містиків, і старців, монахів тощо.
Зокрема був такий епізод нещодавно, який був висвітлений в Росії, що монахи Оптінського монастиря, який був відомий як такий центр російської духовності в XIX столітті, зараз ці монахи їздять на фронт допомагати російським загарбникам. І це якраз свідчення того, що містична сторона життя церкви в Росії теж стала під літеру Z.
При цьому так, я хотів би сказати, що саме у симфонізмі і в містиці поєднується з Z-ідеологією. В симфонізмі поєднується ідея того, що церква має бути разом з державою, якою б держава не була. Особливо, якщо держава натякає, що вона готова втілювати якісь ідеї, які зародилися, які циркулюють в церкви. Зокрема в церкві церкви циркулює ідея про те, що має бути якась дуже потужна православна цивілізація, щось на кшталт Візантії, як вона була, а це була найбільша християнська імперія свого часу. І що вона має мати свою таку суверенність політичну, має мати свою суб’єктність політичну. І багато хто в світі, в православ’ї, поєднують з цією суб’єктністю саме путінізм.
— Ну, починаючи від Філофея, тобто коріння цього давнє…
— О, навіть ще дальше. Це починається з давніх давен, чи з третього століття принаймні у християнстві, ще навіть до Костянтина.
—Але коли ми говоримо про Московію.
— Про Московію — так. Про Московію — це починаючи з Філофея. При тому що Філофей не був московитом, він жив, взагалі-то, в республіці, у Псковській республіці, яка мала зовсім інші засади існування – республіканські, такі демократичні. І тим не менш, вже всередині цієї Псковської республіки виникає оцей рух, який потім далі розповсюдився по всій Московії і перейшов в Російську імперію. Але ви праві, що ця традиція симфонізму, російського симфонізму, вона сягає ще середніх віків. І вона мала кульмінацію в період Романових в Російській імперії, коли церква стала просто невід’ємною частиною бюрократії і державного механізму. І вона повернулася зараз в путінізмі до такого самого злиття між церквою і державою, попри російську конституцію, яка чітко проголошує розділення між церквою і державою.
Багато кому в православному, глобальному світі, в тому числі в Польщі, зокрема, подобається ця ідея. Тобто вони бачать жахи війни, але вони готові Путіну пробачити оці жорстокості тільки через те, що він натякає на те, що він може виступати в ролі такого басилевса. Він себе бачить, або принаймні його оточення, дехто в його оточенні йому навіює думку, що він новий Костянтин, або новий князь Володимир. Хоча, як на мене, він більше схожий на одного з відомих діячів Македонської династії Василя Болгаробійцю, який прославився тим, що дуже жорстко вбивав одновірних йому болгар. Якщо так проводити, скажімо, паралелі. Це щодо симфоністів.
А коли щодо містиків, то вони дивляться на цю війну якраз з такої містичної, дуже метафізичної точки зору. Вони бачать цю війну як протистояння глобальних сил зла глобальним силам добра. Для них глобальний захід з центром у Сполучених Штатах — це є втілення глобального зла. А Росія — це острівець світла, сил добра. Вони дивляться на цю війну, як маніхеї колись, в давні часи. Тобто дуже поляризовано, дуалістично, де є добро і зло, і між ними немає нічого посередині.
Є просто глобальне протистояння добра і зла. Для них ця війна в Україні — це частина отого глобального протистояння. Україна, як вони вважають, початково була частина цього глобального добра, яка підпала під владу зла. І вони звільняють Україну, як вони вважають, тобто добро від злих сил Заходу. Це містичний погляд на цю війну. І він дуже характерний для багатьох монашеських кіл, для таких містиків, які не особливо цікавляться політикою, але для яких важливо це духовне життя. І таких містиків, зокрема, вистачає в УПЦ. До речі, в УПЦ це дуже поширена така міфологема.
— В УПЦ МП.
— В УПЦ МП, так, вірно, вірно. І поширена, на жаль, і серед православних за межами України, в тому числі у Польщі.
— Тоді таке питання: якщо путінізм як доктрина, — а я так розумію, що ми говоримо вже про парарелігійну або релігійну доктрину, — промовляє і до представників одного полюсу, і до представників другого полюсу, то певним чином та віддавня структура, яка панувала в цьому православному світі, якщо можна про щось таки говорити, вона ламається; приходить на зміну тому, що було перед тим, нова доктрина. Ну і тепер я вже дозволю собі повернутися до того, однак, провокаційного питання з початку: чи ця доктрина повністю підміняє собою те, що було перед нею? І наскільки ця доктрина залишається християнською? Напевно, вона є месіаністичною. І друга частина цього питання: хто тоді тут є месією? Чи йдеться про базилевса, чи йдеться про когось більшого за своїм статусом, коли ми говоримо про Путіна?
— Дякую за це запитання, воно справді провокативне, складне і дуже цікаве. Я думаю, що йдеться про підміну релігії, про квазіортодоксію, квазіправослав’я, щось на кшталт того, що відбувається з ісламом. Є іслам, і є радикальний ісламізм, політизований ісламізм, який надихає людей на терористичні акти, на агресію, на вбивство тощо. Ми маємо справу з таким ортодоксизмом, радикальним ортодоксизмом, який паразитує на православ’ї, який думає, що він захищає справжнє православ’я, а насправді є девіацією, є спотворенням православ’я, і з яким треба боротися, як з єрессю.
Він під тиском оточення починає вірити в свою обраність, в свою месіанство. Він, оце оточення його надихає думати про те, що в нього є особлива місія від Бога — спасти світ від нього самого. Це, насправді, дуже перегукується з тим, що відбувалося в Німеччині упродовж двох світових війн. У Першу світову війну, зокрема. Німеччина вступила в цю війну з такими самими подібними месіанськими ідеями. Насправді, на початку ХХ століття були дуже такі сильні есхатологічні переживання, зокрема в Німеччині. Було враження в багатьох, що світ закінчиться.
Відома праця Шпенґлера про захід Європи віддзеркалює есхатологічні враження, що все, захід закінчується, тобто ця цивілізація, яку ми знали, її більше не буде — це якийсь апокаліпсис, щось страшне, з чим треба щось робити. І от, власне, рішення Німеччини, тоді якраз дуже було поширене серед богословів німецьких: ідея була така, що Німеччина, вона як такий катехон в світі, який зберігає світ від розпаду, зокрема від впливу ліберальної Франції. Тоді Франція — це був головний ворог, і вони під час Першої світової війни були головними ворогами, Німеччина і Франція: у Франції був секуляризм, у Франції був декаданс, і Німеччина протистояла цьому французькому лібералізму.
Після фіаско Першої світової війни ідея месіанства нікуди не поділася. І, власне, Гітлер повернувся з тими самими ідеями месіанства. До речі, тоді він залучив багатьох богословів, які свого часу допомагали німецьким політикам кайзерівської Німеччини ввести цю війну і раціоналізувати цю війну з точки зору богослов’я. Гітлер опирався, в тому числі, на богословів, причому і з протестантської, і з католицької сторони. Які йому, насправді, допомогли. Один з найбільш відомих таких богословів був Карл Шмідт, відомий ідеолог нацизму. Він був правник також і він був переконаний католик, який, власне, запровадив термін «політична теологія». Цей термін належить йому.
— Тут можна сказати, що це винятково популярний в останній роки філософ у Польщі.
— На жаль, мені шкода про це чути. Я знаю, що він почав бути дуже популярним в Росії, якраз напередодні вторгнення в Україну. Він став однією з головних фігур, на яку посилаються ті, хто виправдовує цю війну проти України, в Росії зокрема. Тобто це, насправді, дуже така фатальна фігура, Карл Шмідт. І він, зокрема, допомагав Гітлеру виправдати, чому Гітлер має мати повноважень більше, ніж це було передбачено Ваймарською Конституцією.
Це, значною мірою, внесок Карла Шмідта в те, що Гітлер виступив далеко за межи Конституції. І він як правник римського права, зокрема, це виправдував, в тому числі на теологічних засадах. І, на жаль, він популярний серед консервативних кіл і в Європі, і в світі. І, зокрема, просто я був в свого часу дуже здивований, коли Карл Шмідт просто з кабінету антикварностей філософських перейшов раптом в головну залу, де його почали обговорювати всі провідні інфлюенсери, лідери думок в Росії.
Описання світу в інтерпретації цих нацистських ідеологів було таке саме дуалістичне, як у путінізмі. Тільки на полюсі зла було єврейство. І вони хотіли просто винищити це єврейство на корню, щоб просто знищити зло в світі. Вони вважали, що знищивши всіх євреїв в світі, вони таким самим чином знищують оцей полюс зла в світі. і тоді залишається тільки суцільне добро, яке втілене в Німеччині свого часу.
Так само для Путіна українство є глобальним злом, є онтологічним злом, який просто треба знищити. Для них це просто така пліснява на тлі землі, на поверхні землі, яку просто треба знищити. І звідсіля, власне, ці практики геноциду, які вони здійснюють в світі, які вони здійснюють в Україні. І от власне ідеологічне підґрунтя для німецького нацизму і для путінізму дуже подібне, світоглядне підґрунтя. Це дуже подібні світогляди.
— Якщо ми говоримо про гітлеризм і путінізм як такі пізніші, модерні версії маніхейського бачення світу, тобто поділу на добре і зле, то тут війна є цілком доречним поняттям. Це та динаміка, що, власне, дозволяє світові розвиватися і зберігатися. Але це все вкорінюється на якомусь ґрунті, чи з якогось ґрунту виростає. І цей ґрунт — ну, можемо припустити, що це, однак, ґрунт християнський. Я не кажу, що війна є абсолютно чужим поняттям для цього християнського контексту, як на Сході, так і на Заході. Але, тим не менш, існує таке поточне уявлення чи стереотип, — чи, може, це близьке правді, якщо ми говоримо про домінацію любові як головної ідеї, — що, однак, війна є чимось недоречним. І тут ми бачимо війну, поняття справедливої чи священної, чи святої війни. З чого це береться?
— Насправді, маніхейство, цей дуалізм, він в корені протирічить християнству. Вони несумісні одне з одним. Але історично дуалізм завжди перебував в християнстві. Це як паразит в тілі. От паразит в тілі може вбити тілі, в його концентрації, якщо його дуже багато, вірус якийсь. Але він живе в тілі. І от цей гностицизм або маніхейство, або дуалізм, він весь час жив в тілі церкви.
— Починаючи від Августина, наприклад.
— О, Августин — це дуже пізній варіант. Але ви абсолютно праві: Августин починав як маніхей, звичайно, але потім елементи дуалізму у нього залишались навіть після того, як він зрікся маніхейства. Цей дуалізм, на жаль, залишався в церкві, він залишається до цього часу. Але він залишається в таких формах, які поки що не загрожують здоров’ю церковного організму. В Росії що відбулося? Цей дуалізм розрісся просто до саркоми, до таких масштабів, які, фактично, вбивають церковний організм в Росії.
Вони просто перетравлюють церковне життя в Росії на такий механізм підтримки війни, на механізм, який просто працює на війну. Це те, з чим ми маємо справу, і на що треба звертати увагу, коли ми вже зараз повинні говорити, що буде після Путіна, що робити з путінізмом. Тому що, на мою думку, Путін — це не єдина проблема Росії. Найбільша проблема, на мою думку, Росії — це путінізм, це те, що залишиться після путіна. Очевидно, що ці ідеї, які зараз пов’язані з ім’ям Путіна, вони продовжують циркулювати. І, більш того, церква, скоріш за все, залишиться носієм цих ідеї. Вона просто дозволить цим ідеям перекочувати в післяпутінську Росію. І мені здається, що треба робити, власне, щось з цими вірусами.
— Так, але якщо дивимось на релігійну історію Європи, то ті давні дуалістичні віруси зберігалися сторіччями. Це і богуміли, й потім далі на захід з альбігойцями тощо. Отже, по-перше, це дуже важко викорінити. І це чергове питання: можна було б припустити, що якесь особливе потрясіння, таке як війна, могло б бути такою сироваткою, що вилікувала б цей вірус. І такою війною може бути, власне, українська війна, українська оборона від російського вторгнення. Натомість ситуація в Україні показує, що навіть попри цей поділ, попри те, що лінія фронту начебто відділяє нас від цього вірусу, він присутній в самій Україні, і дуже виразно.
— На жаль, ви праві, що ця війна — це, звичайно, війна добра проти зла, — ми це усвідомлюємо, — але вона складніша, ніж просто цей дуалістичний світ; що ми не повинні собі уявляти, що ми — такі сили добра, які боремося з силами зла, і ми маємо імунітет до тих сил, з якими ми боремося. На жаль, ця мембрана досить тонка, і те, проти чого ми боремося, може нами заволодіти врешті-решт. Нам треба бути дуже обережними вже зараз, а тим більше після нашої перемоги.
Тоді буде нам набагато складніше, ніж зараз, я впевнений, тому що наскладніше це перемогти самих себе, ворога в самих собі, після того, як ми переможемо нашого зовнішнього ворога. Це завдання для нас, для українців, бути дуже уважними до самих себе, щоб не перетворитися на дзеркальне відображення росіян. Тому що, знаєте, як в дзеркалі, начебто права рука виглядає, як ліва, але вона така сама, як теж ми бачимо в дзеркалі; щоб ми не перетворилися на дзеркальне відбиття нашого ворога.
Але також важливим, мені здається, якщо боротися з цим вірусом, є те, що він дуже складний, те, що з ним, здається, дуже складно. Як з ковідом: він, здавалося, охопив все людство. Але людство знайшло сили, ресурси, наука допомагла цьому, щоб все ж таки знайти вакцину і якось впоратися, приборкати цей вірус.
Ми розуміємо, що цей вірус з нами вже буде завжди. Він буде модифікуватися, він буде продовжувати діяти на людський організм, люди як хворіли, так і будуть хворіти, але це вже не буде так смертельно, як це у перші місяці цієї пандемії буде. Так само, я думаю, буде і з російським світом, з оцим вірусом дуалізма. Він буде залишатися, він буде частиною нашого майбутнього ще довгий час. Росія завжди буде нашим сусідом, це теж реальність. Ті ідеї, які там циркулюють, вони продовжують там циркулювати. В нас повинен бути, по-перше, імунітет до цього, і, по-друге, нам треба навчитися його, принаймні, приборкувати, якщо не повністю викорінювати.
— А якщо конкретно говорити про прояви цієї хвороби в Україні, то можна було б тут декілька конкретних прикладів навести? Безумовно, найпростіший приклад — це Українська православна церква Московського Патріархату або, насправді, Російська православна церква в Україні. Натомість, цей же поділ не настільки однозначний. УПЦ МП, УПЦ КП, УАПЦ раніше, чи прихильники автокефалії і, власне, її супротивники. Де ця демаркаційна лінія?
Не є правдою ані те, ані інше, тому що це теж дуже такий спрощений, дуалістичний погляд на світ. На жаль, віруси, я принаймні бачу цієї московщині і в ПЦУ, як вони розвиваються. І я бачу, як далеко не вся УПЦ є такою про московською, як вона змальовується — це дуже складна система, де є дуже різні люди, і просто внутрішні протиріччя в цій системі наростають по експоненті, дуже сильно.
Є з одного боку віряни, більшість яких абсолютно проукраїнські позиції займають, які воюють на фронті, які допомагають фронту священники, більшість теж, яких це робить. І є, наприклад, провід цієї церкви, єпископат, значна кількість представників кого до цього часу сподівається, що Путін переможе. Тобто ця церква дуже розділена всередині, і ми не можемо сказати, що всі там суцільно — це російський світ. Це не так. Як ми не можемо сказати, що повна протилежність цього є в ПЦУ.
— Тобто доля церкви зараз і — навіть так патетично — доля чистоти церкви зараз вирішується на фронті?
— Абсолютно так, звичайно, тому що якщо перемога не буде нашою, тоді всі зусилі марні. Фактором, який впливатиме на всі аспекти українського суспільства, буде, є і залишатиметься ЗСУ, перемога Зрозбройних сил в цій війні. Якщо перемога буде нашою — це одна історія. Якщо, не дай Бог, перемоги не буде, то це буде кінець історії для України. А от якщо буде перемога, в що я абсолютно вірю, в перемогу, то тоді для нас історія почнеться, і вона буде включати в собі також те, як нам перемогти самих себе.
— Я не можу не задати такого питання, що описує обставини нашої зустрічі сьогодні. Отже, ми зустрічаємося в палаці, чи поруч з палацем архієпископів, в католицькому осередку. Ми не зустрічаємося в жодному з приміщень Польської православної автокефальної церкви. Притому ми говоримо про долю православ’я, ми говоримо про українське православ’я, і ви є прихильником автокефалії. Як це пояснити?
— Православний світ зараз розділений. Він насамперед розділений війною. І ця лінія розділення є не лише в Україні, про яку говоримо, між ПЦУ і УПЦ. Ця лінія розділення є і в польському православ’ї, зокрема. Є польські православні, хоч це, звичайно, церква меншини, але вона історична для польських земель, для Польщі. І при тому, що вона невеличка ця церква, вона все одно розділена цією війною. Є люди, які якось так приховано симпатизують російські стороні в цій війні, і в тому числі серед єрархів. Є люди, які однозначно на стороні України.
Мені здається, що Католицька церква в Польщі менш розділена з цього приводу і вона більш консолідована по відношенню до України. І я дуже вдячний Католицькій церкві Польщі за таку позицію. Я знаю, що католицький світ досить розділий насправді. Навіть якщо подивимося на заяви папи Франциска, які один день можуть бути проукраїнські, інший день можуть викликати сумніви і навіть заперечення з української сторони.
Вони відбивають, насправді, розділення всередині Католицької церкви. Значна кількість цієї церкви знаходиться на глобальному півдні, для якого ця війна просто не зрозуміла, якщо вона взагалі існує; для якого Путін бореться за традиційні католицькі цінності, християнські цінності, які важливі для консервативних католиків, наприклад, в тих самих Сполучених Штатах Америки. Тому Католицька церва загалом так само розділена, як і Православна. Але в Польщі, я думаю, що все ж таки превалює підтримка на користь України. Тому мені здається дуже природно, що ми є гостями Католицької церкви зараз тут у Варшаві.
Православні Польщі, на жаль, залишаються розділеними. І польська церква — одна з тих церков, які виступають категорично проти Православної церкви України. На жаль, немає розуміння достатнього серед ієрархів, принаймні, щодо рішень Вселенського патріархату про надання Томоса про автокефалію Православної церкви України. Але я сподіваюся, всьому свій час, і вони теж дозріють до прийняття української автокефалії.
