У цьому інтерв’ю для “Духовного Фронту України” священник ПЦУ Іван Петрущак розмовляє з Владиславом Гавриловим – істориком і дослідником, автором статей “Where are our people”, який досліджує насильницькі депортації українців російськими окупантами. Владислав розповідає про свої дослідження цього трагічного явища і стверджує, що російський злочин депортації зачепив сотні тисяч людей та дітей. Він каже, що в цих депортаціях беруть участь і представники РПЦ, які допомагають тимчасово розміщувати депортованих у своїх закладах і переконують їх, що це не “викрадення”.
Владислав в інтерв’ю наводить факти про окремі випадки депортації дітей та зусилля для їх повернення, а також про мілітаризацію дітей у російських таборах. В цілому його розповідь допомагає краще зрозуміти ці трагічні події та шляхи їх припинення.
Слава Ісусу Христу, шановні підписники Духовного Фронту України, мене звати Іван Петрущак. Я священник Православної Церкви України. І сьогодні в нас в гостях Владислав Гаврилов – історик, релігієзнавець, дослідник теми злочинів викрадення росіянами українських дітей.
Слава навіки Богу. Доброго дня.
Пане Владиславе, я знаю, що ви є автором статей у проєкті “Where are our people” і загалом розкажіть, чим займається цей проєкт?
Фактично, ми вже більше року ведемо дослідження щодо воєнних злочинів російської федерації. І зокрема, одного з найбільших злочинів, який можна характеризувати як геноцид проти українського народу – це саме депортації — примусові вивезення людей з окупованих територій.
Достеменно точні дані встановити складно, але за різними дослідженнями ми знаємо, що на даний момент вже вивезено від 2.8 до 4.7 мільйонів осіб. Із них, щонайменше, 150 – 200 тисяч діти. Деякі джерела наголошують, що навіть до 700 тисяч може бути дітей.
Наразі встановлено приблизно 20 тисяч осіб (дітей). Є такий сайт “Children of war” і там ідентифікують дітей, яких було депортовано. Тобто, говориться про це, що фактично в 10 разів менша цифра ідентифікованих дітей, чим реально вивезених. Тобто, проблема є ще в тому, щоб цих всіх дітей, на жаль, яких примусово вивезли російські окупанти, знайти. І, по-суті, в цьому і полягає наша робота, яка досліджує, саме звідки вивозили, хто був залучений до цього процесу, куди вивозять цих дітей і як саме російська федерація здійснює ці злочини.
Треба наголосити, що ці злочини не є новими, вони практикуються ще з часів Радянського Союзу. Ми знаємо, що і в 20-30-х роках, минулого століття СРСР практикував депортації з Заходу України, практикував депортації також і заможних селян, як він це називав – розкуркуленням. І зараз росія фактично калькує ці злочинні практики комуністичного режиму і повторює ці злочини далі і далі, заганяючи себе в такий, якби режим держави-терориста. Тобто, фактично здійснює геноцид проти українського народу.
Зокрема, відомо також, що до цього процесу залучена і Російська Православна Церква. Як саме вона залучена? Відомо, що патріарх російський Кіріл, ще з 2017 року має співпрацю з МНС (Міністерством надзвичайних ситуацій російської федерації). В них підписаний договір про це. І коли почали саме людей депортувати, вивозити уже із повномасштабним вторгненням, то до нього, приблизно за тиждень до того, дані про майбутній план депортації поступали на пошту підрозділу Російської Православної Церкви, який називається “Відділ по благодійності і соціальному служінню”. Його очолює єпископ Пантелеймон (Шатов) і в нього в підпорядкуванні є така пані Поліна Юфєрєва. Саме на їхні робочі пошти приходили листи, зокрема з Донецької і Луганської області, щодо списку людей, які будуть вивозитись. Коли цих людей вже вивозили безпосередньо на терени російської федерації, їх зустрічали і співробітники цього підрозділу Російської Православної Церкви, також в декотрих місцях були присутні спецслужбовці російські, тобто ФСБшники, поліцейські російські, а також представники російської Церкви і зокрема розміщали їх в так звані “Пункти тимчасового розміщення”. Фактично, ці пункти є “таборами”, звідки дуже важко вибратися депортованим.
Зокрема, нам відомо, що 500 дітей з Донецької області було розташовано в дитячому санаторії “Ромашка”, Ростовської області і про те, що саме ці діти там знаходяться, ми дізнались із сайту Ростовської єпархії Російської Православної Церкви, коли митрополит Ростовський Меркурій відвідав цих дітей. Це засвідчує, що Російська Православна Церква знає, залучена в цей процес, ніяк не реагує, а навпаки навіть сприяє і допомагає цьому злочину депортації дітей і депортації українців.
Також нам відомо про Марфо-Маріїнський монастир в Білгородській єпархії, там зокрема теж, понад 1000 людей пройшли цей “пункт розміщення” і теж були вивезені туди. І також ми знаємо, що декілька сімей із Маріуполя перебувають в Костромській єпархії, в будинку дитини.
Тобто, з цих фактів, ми можемо достеменно стверджувати, що Російська Православна Церква теж, на жаль залучена до процесу депортації українців.
Крім злочинів благословення війни, вони ще взяли на свої душі, злочин благословення депортації українських дітей.
Фактично, так. Ми можемо бачити, що концепція просування “русского міру”, вона вже не спрацьовує, бо вони бачать, що з російською агресію до України пішов навпаки спротив цій концепції. Ніхто не хоче бачити цього штучного, суцільно вигаданого єднання трьох православних народів, як вони стверджували про це і тому починається другий етап. Вони намагаються викрасти наших дітей, щоб їх уже виховати із самого малечку у цьому дусі, щоб ці діти вже, відповідно, сповідували цю концепцію руського міра і ці проімперські наративи росії і вже змалечку приймали цю викривлену ідеологію.
Також ми знаємо, що в російській федерації в тому числі і за благословення Російської Православної Церкви є такий парамілітарний підрозділ для дітей, як Юнармія – це така “калька” на радянську піонерію, але вона прямо зараз активно пропагується в сучасній росії, де дітей вже із самого дитинства мілітаризують, змушують їх писати листи російському солдату, який є окупантом зараз на теренах України і туди активно долучається духовенство Російської Церкви, яке приїжджає на ці пункти, де проходить підготовка цих дітей і проводять там такі собі “духовні бесіди”. Фактично, продовжують ідеологічну пропаганду росії.
Чи відомо про випадки коли діти звертаються до українських правозахисників, коли вони просять про допомогу, про те, щоб їх визволили з тих умов в яких вони утримуються і про те, що їх утримують там незаконно?
Дуже складно звернутись людям до української сторони, якщо вони знаходяться в депортації, бо часто російські спецслужби забирають цю можливість, забирають телефон, інтернет-зв’язок, але, зокрема, в Україні є такий проект, як “Save Ukraine“, який займається саме алгоритмами повернення дітей і людей на терени України і зокрема також і наш проект сприяє пошуку, де саме ці люди знаходяться, і потім ми різними способами шукаємо як саме їх сконтактувати. Або з міжнародними правозахисними організаціями, або з українською стороною і вже відповідно повертати, намагатись хоча б, повернути додому.
Скільки приблизно було врятовано дітей із полону?
Приблизно врятовано декілька сотень дітей, близько 400. Десь в такому діапазоні. Але, на жаль, це катастрофічно мало з огляду на той масштаб і на ті цифри, які були вивезені. Тобто, ще дуже і дуже багато. На жаль, російська сторона максимально не йде на контакт, вона не надає списки людей, які були вивезені, фактично це все потрібно власноруч, різними дослідницькими, розслідницькими шляхами шукати, де саме ці люди знаходяться і намагатись їх звідти визволити.
І діти ці розповідають, що священники із РПЦ беруть роль в їхньому захопленні в полон?
Так, були випадки, коли саме діти, які змогли повернутись на підконтрольну Україні територію, або взагалі виїхати в країни Європи, згадували, що дійсно в депортації до них приходили російські священники, правили відповідно служби, молебні, розповідали різні пропагандистські речі і намагались їх переконати, що насправді це є “визволення”, що вони є не депортовані люди, а “евакуйовані”, що насправді їм там бажають добра і хочуть якось “врятувати” від війни. Хоча ми прекрасно розуміємо, що це є депортація і насильне перевиховання цих дітей.
Ми ще можемо наголосити про брехню, яку використовують російські окупанти на територіях, які вони захопили. Найбільш поширений спосіб, це коли вони говорять батькам, що вони дітей відправляють на літні канікули, для того, щоб вони не перебували в зоні бойових дій. Такі історії є з окупованої, ще на той час Херсонщини, також з окупованої частини Запорізької області, коли у батьків під приводом того, щоб вивести дітей від бойових дій, їх вивозили на терени Криму, або у Ростовську область росії, казали на два, три тижні, а потім просто діти не повертались і у батьків проблеми, що вони не можуть повернути цих дітей. Деякі батьки їдуть самостійно, намагаються повернути цих дітей, а в деяких, до цього часу, взагалі не вдається нічого з цим вдіяти. Більше того, є ризик, що цих дітей можуть насильно всиновити, або поміняти їм прізвище, ім’я, по батькові, зробити підробні документи.Такі факти теж є. І це теж є ризик того, що дітей можна втратити, на жаль.
Тобто не тільки з батьками вони викрадають, а окремо. Вони, виходить, розділяють сім’ї. І чим менша дитина, тим більший ризик, що вона може бути назавжди втрачена в батьків?
Так. Цілком вірно. Ми, зокрема знаємо історію про такого пана Євгена з Маріуполя. Коли російські війська окупували Маріуполь, він з дітьми перебував у місті. Він сам батько одинак і в нього троє дітей. Вони проходили фільтраційний табір і його розлучили з дітьми. Його помістили в сумнозвісну Оленівку, в табір, де він відсидів десь приблизно півтори місяця, приблизно так. А дітей вивезли спочатку в окупований Донецьк, а потім взагалі вивезли в санаторій московської області. І пощастило тільки те, що син його, якось зміг додзвонитись до батька і сказати йому, що потрібно приїздити за ними інакше їх всиновлять. І йому якимось чином вдалося все-таки прорватися, визволитися і доїхати, забрати цих дітей і зараз вони живуть в країнах Балтії.
Це успішний випадок і слава Богу, що вони змогли забрати цих дітей, але на жаль, таких випадків дуже мало. І більшість дітей, все ж таки знаходиться в депортації.
Як ви вважаєте, для чого росіяни це роблять? Це просто викрадення людського ресурсу, чи вони хочуть показати цим, щось ще інше?
Мені здається тут є і цей фактор, що це саме викрадення людського ресурсу, позбавлення, фактично, українців майбутнього, позбавлення, якби, кількості осіб, що проживають на теренах України. А другий момент – це є намагання зробити таких собі “яничарів”, тобто дітей, які не будуть пам’ятати своєї батьківщини, своїх батьків, а будуть виховані в руслі російської пропаганди, для того, щоб, зокрема і їх, використати в наступних потенційно можливих воєнних конфліктах проти України, як у пропагандистський спосіб, так і людським ресурсом. Фактично, тих же хлопчиків маленьких, яких вони депортують, потім відправити в російську армію, знову воювати проти України.
Міжнародний Гаазький трибунал висловив підозру путіну і вона була пов’язана із викраденням дітей.
Так є така підозра. Навіть ордер на арешт, який був оголошений на ім’я путіна. І, водночас Марії Львовій-Беловій, яка є так званим омбудсменом справ дитини в росії, оскільки саме ця особа сприяє незаконній депортації дітей і незаконному усиновленні. Зокрема навіть сама пані Марія всиновила 16-річного хлопця з Маріуполя, сказавши, що він так хотів, хоча ми все розуміємо, що це є неправдиве всиновлення, а наслідок примусової депортації.
Вона, здається, жінка священника Московського патріархату.
Так. І зокрема вона є жінкою священника Московського патріархату, який ще й працює доволі високопосадово. Він працює в Московській патріархії, відповідно, я думаю, він теж знає про Синодальний відділ соціального служіння і благодійності Російської Православної Церкви, який систематично сприяє депортації українців і розміщенні їх в цих таборах тимчасового розміщення, де всіх депортованих людей розміщують.
Тобто вона цілком свідомо і цілеспрямовано залучена в цей процес, що може свідчити, що вона є воєнним злочинець разом з президентом Росії.
Всі депортації дітей, викрадення, як вони можуть повпливати на тих вірян, які ще належать до УПЦ (Московського патріархату)? Чи вони знають про ці викрадення? Як на вашу думку ці злочини впливають на них?
Я думаю, що ці злочини все-таки мають стати основою і таким предметним поступом в тому, щоби віряни Московського патріархату, які ще є на теренах України, щонайменше задавали незручні, скажімо так, питання до свого єпископату, до керівництва УПЦ (МП), чому вони знаходяться в єдності з Російською Православною Церквою і чому досі ця єдність, по-суті не розірвана і коли російська федерація і в тому числі РПЦ, яка її благословляє здійснює воєнні злочини на теренах України, чому вони досі знаходяться в афіліації з цією установою, чому вони досі не розривають зв’язки? І відповідно, якщо ці віряни не отримують конструктивних відповідей на ці питання, то потрібно на мою думку йти з такої Церкви, тому що Церква має говорити правду, тому що як говориться в Євангелії, найкраще бути гарячим або холодним, але не теплим. Відповідно, якщо немає правди, або така правда 50 на 50, щось ми визнаємо, а конкретних воєнних злочинів, які відбувається ми не визнаємо і виправдовуємо, тоді в такій Церкві, я вважаю, не слід залишатись, слід робити вибір.
Українська прокуратура якось документує злочини депортації дітей? Ведуться якісь справи по кожній дитині?
На скільки я знаю, коли офіційно звертаються з приводу незаконного вивезення, існують випадки заведення справ по факту викрадення дітей.
Чи вважаєте ви, що розкол між УПЦ (МП) і ПЦУ, який на цей час ми маємо – розділену Церкву, якось впливає на ситуацію із викраденням дітей. Якби була Церква єдина, як на вашу думку це б могло змінити цю ситуацію і ці злочини.
Я думаю, могло би змінити ситуацію, коли до прикладу в нас є Православна Церква України (ПЦУ), яка стоїть на патріотичних позиціях і цьому є підтвердження. До прикладу, військові капелани ПЦУ, які перебувають безпосередньо на лінії зіткнення і на лінії фронту і служать в підрозділах, які безпосередньо воюють з російським окупантом.
Якби Церква була єдина, таким собі монолітом, то всі би віряни на теренах України висловили би свою недовіру по перше сусідній РПЦ і повністю би розірвали зв’язки і Євхаристійне спілкування з нею і відповідно, навіть просто людське і дипломатичне спілкування з нею, тому що неможливо спілкуватися з Церквою, яка підтримує окупанта і воєнного агресора. І ще треба наголосити, що фактично те, що робить патріарх Кирило – це є єрессю етнофілетизму, бо по суті Церква в Росії злилась із російською державою і є ідеологічним інструментом російського впливу. І якщо УПЦ не хоче бути у статусі теж такого інструмента з афілійованим російським впливом на теренах України, то їй потрібно робити вибір і відповідно наразі йти від спілкування з РПЦ. І для цього є шлях – це є єдність з Православною Церквою України, яка є канонічно визнаною, в якої є Томос відповідний і можна єднатись в цій православній Церкві. Двері завжди відкриті, як наголошував і предстоятель Православної Церкви України, тому я вважаю тільки таким шляхом можна протистояти російському агресору, будучи в єдиній Православній Церкві.
Роль патріарха Варфоломія в цій єдності. Як ви вважаєте, чи міг би він допомогти українським православним здобути цю бажану єдність і загалом, чи міг би він якось вплинути на те, щоб припинити ці злочини, або хоча б зменшити кількість, щоб дітей більше не викрадали.
Я думаю, що перш за все, патріарх Варфоломій міг би вплинути навіть тим фактом, що він визнав єресь “руского міра” єрессю і що це вчення є, по-перше, єрессю етнофілетизму, по друге — це є злочинним вченням, яке закликає до агресії проти інших народів. І тому вже таким чином він допомагає тим, що він правдиво зазначає, хто дійсно є розсадником злочину, хто дійсно є агресором і кому потрібно протистояти. Це є перший момент. А другий момент, звичайно він може об’єднати, як посередник вірних православ’ю українців в тому плані, що дати такий певний перехідний період між УПЦ і ПЦУ. Бо говориться, знову ж таки, що двері відкриті, ніхто не є засудженим, або осудженим за те, що він перебував у лоні УПЦ, а пропонується просто все ж таки на другому році повномасштабної війни, зробити дійсно вибір і перейти до так само повноправної канонічної Церкви, яка визнається в тому числі і патріархом Варфоломієм і надає можливість перебувати в канонічній Православній Церкві і разом із Збройними силами України, з українською владою і народом, разом єднатися і протистояти російському ворогу.
Щодо календарної реформи, ви вважаєте, що це буде каменем розділення, знову ж таки, чи якось вплине на православних вірян по іншому. УПЦ МП ставиться до календарної реформи досить консервативно. На вашу думку, чи це буде каменем спотикання, чи ні?
Я вважаю, що це навряд чи буде каменем спотикання, але потрібно дати щонайменше перехідний період. Не потрібно усіх людей одразу змушувати переходити на новоюліанський стиль, бо ми маємо розуміти і ситуацію з вірними на місцях, не тільки у великих містах, а й в малих населених пунктах, де реалізувати процес переходу на новий календар складніше. Тому православна Церква має, як завжди, ініціювати конструктивний діалог, і як завжди виявляти розуміння, тобто потрібен перехідний період і я вважаю, що найменше на це може піти декілька років, бо люди мають звикнути до певних речей, до певних традицій. І якщо, відповідно є люди, які святкують за старим стилем так само свята, то це не має бути каменем спотикання серед єдності православних християн. Що більше, ми знаємо навіть випадки, коли деякі храми, які переходять з УПЦ (МП) до ПЦУ, певний час зберігають і службу старослов’янською мовою і потім її комбінують із українською мовою, імплементують деякі єктенії, молитвослів’я українською мовою, тому що це так само практичний процес. І людям і священнослужителям треба до цього звикнути, тому ми маємо з вшануванням і розумінням відноситись до того, що є певний перехідний період, для того, щоб люди перейшли.
Але звичайно ми маємо розуміти, що у нас є головне і є якісь речі, які можна сказати другорядні. От головне це у нас є віра в Христа, віра в Святу Трійцю, віра в загальні догматичні постулати православ’я, а все-таки навіть календарні моменти — це є така більш буденна літургійна традиція, яка не має бути каменем спотикання, серед єдності православних.
Повертаючись до теми викрадення дітей. Релігійні лідери, наскільки я знаю, не достатньо підіймають на загал, говориться просто про загальні злочини Кремля, про те що РПЦ благословляють вбивства, а злочини, які вони скоюють із викраденням дітей недостатньо проговорюються і на міжнародному рівні і навіть в Україні недостатньо про них чути. Можливо це така тема, якою цікавляться спеціалісти, які досліджують це питання. Як на вашу думку треба діяти, щоб ця тема цих злочинів була на загал почута і саме релігійні лідери, можливо, підіймали свій голос на захист беззахисних дітей.
Фактично потрібно, щоб релігійні лідери наголошували на тому, що в будь-якому суспільстві дитина і дитинство – це є одні із самих святих, непорушних понять. І депортація, зокрема, дітей – це є однозначний геноцид проти будь-якої нації, або народу де б це не здійснювалось і так, ми наголошуємо на тому, що РПЦ сприяє російській агресії в Україні, але коли ми про це говоримо і релігійні лідери, зокрема про це говорять, потрібно акцентувати, що ж саме вона робить цією російською агресією. Тобто зокрема – це захоплення міст, насильства, ґвалтування, пограбунки, але потрібно акцентувати, що це є і примусові вивезення. Тобто і це може бути загрозою, що Україна і так, на жаль постраждала від війни і втратила своїх громадян, а тут ще їх штучно втрачає, за рахунок того, що росіяни примусово вивозять людей.
Якщо релігійні лідери будуть наголошувати на тому, що треба зупинити саме процес примусового вивезення людей, то це допоможе нам зберегти, хоча б ту частину українського суспільства, яке ще залишилось в нашій державі.
Російська православна Церква як ми бачимо дивиться на досвід українського війська і починає калькувати інститути військового капеланства в російських окупаційних військах. Раніше це не було так яскраво помічено, але тепер росіяни починають дуже накачувати російські окупаційні війська саме, так скажімо, капеланами РПЦ. Ми знаємо, що в російському міністерстві оборони, навіть діє такий відділ по співпраці з віруючими військовослужбовцями. Його очолює такий чоловік, як Алєксандр Суровцев і він захистив докторську дисертацію на тему “Духовні основи безпеки російської федерації”.
Тобто ми бачимо, що саме ідеологія російського православ’я вона мілітаризує російське суспільство і створення храму ЗС РФ — це теж фактично є символом мілітаризації і прихованої мілітаризованої агресії, яка пропагує російське суспільство до здійснення збройних агресій проти інших народів.
Також ми знаємо, що часто цими капеланами в російських військах стають колишні спецназівці, колишні військовослужбовці. Зокрема я знаходив у дослідженнях свідчення про такого протоієрея Святослава Чурканова, який свій час був спецназівцем і служив в Нагірному Карабасі, а зараз він служить як капелан в російському війську і накачує їх ідеологічною пропагандою. Зокрема, ще в 2014 році він служив у незаконних збройних формуваннях “ДНР” і “ЛНР” і накачував їх проти “Правого сектору”, називаючи їх “сатаністами”.
Так само ми знаємо про російського священника Михайла Васільєва, який нещодавно загинув. Він президентом путіним був нагороджений, як герой російської федерації, але також брав участь у військових конфліктах. Він був і в Сирії і в Чечні і був зокрема і в Україні на боці російських окупаційних військ. Тому це теж є дуже важливий момент про який потрібно пам’ятати, що російська православна Церква не тільки ідеологічно уже підтримує воєнні злочини росії, а і практично підтримує і відправляє навіть на війну своїх російських православних священників.
Дякую вам за коментарі, за чудову розмову.
Дуже радий співпраці та спілкуванню. Сподіваюсь на продовження. Є багато тем і моментів, які ще можна обговорювати і залучати до цього ширшу аудиторію.
