Колишній головний редактор інформаційного порталу УПЦ МП Православіє в Україні та глава редакції інтернет-проєктів телеканалу “Глас“, богослов та церковний публіцист, викладач Київської православної богословської академії, протоєрей Православної Церкви України Андрій Дудченко розповів в інтерв’ю Духовному Фронту України про діалог із УПЦ МП. Також він поділився своєю точкою зору на теперішній статус УПЦ МП та пояснив, чому приєднався до ПЦУ у 2018 році.
Крім цього отець прокоментував лякалки проросійських ЗМІ про об’єднання ПЦУ із УГКЦ та стереотипи про розкол.
Саме отець Андрій 15 грудня 2018 року, після проведення Об’єднавчого собору Православної Церкви України, увійшов до кліру автокефальної Православної Церкви України.
Отець Андрій також брав участь у зустрічі духовенства ПЦУ та УПЦ МП в Софії Київській на початку липня. Він є вихідцем із УПЦ МП, тому може пояснити всі нюанси об’єднання, яке зараз актуальне, як ніколи, а також те, чи священники зі УПЦ МП можуть успішно інтегруватись до ПЦУ і стати своїми для суспільства і української Церкви.
Отче Андрію, ви долучились до Православної Церкви України одним із перших – під час Об’єднавчого собору у грудні 2018 року. Тоді це ще не було “мейнстрімом”. Як ви наважились на такий крок, що вас спонукало?
Для мене особисто давно була бажана поява певної канонічної альтернативи, якщо так можна висловитись, Московському патріархату в Україні. Тобто, що я маю на увазі? Маю на увазі православну Церкву, яка була би не підпорядкована Москві, але була би визнана в православному світі. І коли за підтримки, і можна сказати, за ініціативи Вселенського патріарха у 2018 році тоді це стало можливим, тоді звісно… Тобто, цей день ми наближали, як могли. Ми тут, я маю на увазі і наших однодумців друзів із колишнього московського патріархату, які тоді були і себе особисто там і своїх друзів і так далі.
Відправляли листи на Фанар. Свого листа на Фанар патріарху Варфоломію я ще писав взимку 2004-2005 року після Помаранчевої революції одразу, з проханням допомогти нам розв’язати питання, щоби в Україні була Православна Церква, визнана Вселенським православ’ям, але незалежна від Московського патріархату.
Зрозуміло, зараз УПЦ МП теж робить якісь певні кроки до унезалежнення свого статусу, але вони бояться слова автокефалія, бо кажуть, що це буде розкол. Як ви оцінюєте їхній теперішній статус? Чи це автономія, чи це автокефалія? Де вони зараз зупинились? Статут досі не опублікований.
Ну, чому? Статут опублікований на Главкомі. Є копія, яку передала Олена Богдан Главкому, він опублікований. Правда, не на офіційних структурах УПЦ, а на світському ресурсі, але він є.
Зі статуту ми дійсно бачимо, що прибрали всі згадки про Московський патріархат окрім однієї. Все що було поприбирали, але додали в пункті 1.1 посилання на грамоту патріарха Алексія від 1990 року, в якій власне проголошується самостійність і права широкої автономії. Але, водночас і стверджується, що Українська Православна Церква є частиною Московського патріархату і пов’язана з іншими Церквами через Руську Православну Церкву. Це є єдина згадка, яка там залишилась і тому говорити про те, який зараз канонічний статус в УПЦ важко. Ситуація така, що можна тлумачити і в ширший бік і у вужчий ці права, і як вже хтось висловився, що це зараз такий канонічний лімб, в якому перебуває УПЦ.
Мені здається, що цей статус дуже схожий зараз на те положення в якому перебувала РПЦЗ (закордонна Церква) до об’єднання з Московським патріархатом. Від 1927 року по 2007 рік, коли вони фактично проголосили себе відокремленими від Церкви в Радянському союзі чи в радянській Росії. Діяли і поводились, як самостійна і автокефальна Церква, але при цьому автокефалії не проголошували. Визнання як автокефальної Церкви вони не шукали, і єдине з ким були у спілкуванні – це із Сербською Церквою. І то, наскільки я можу судити – неофіційне, тому що в диптихах не було внесено ім’я першоєрарха РПЦЗ. Тут мені важко сказати, бо в Сербській Церкві в диптихах теж не було імені РПЦЗ, але на практиці співслужіння було і таким чином було співслужіння з Вселенським православ’ям через цей ланцюжок.
Але тоді хіба не було взаємних проклять між РПЦЗ і РПЦ?
Були. Звичайно, що були.
Але в УПЦ МП поки немає, якихось проклять.
Поки немає, але саме становище – подібне. Я не кажу, що воно тотожне, але воно подібне.
В УПЦ МП відмежувались від священників, які були на зустрічі з духовенством ПЦУ у Софії. Єпископ УПЦ МП Климент (Вечеря) сказав, що ми не посилали жодних делегатів.
Так. Єпископ Климент відмежувався. Але знаєте, як сказав єпископ УПЦ МП Климент, що вони не посилали священників, священники не представляють їх Церкву, то вибачте єпископ Климент теж не представляє весь єпископат. Я не думаю, що весь єпископат уповноважував єпископа Климента висловити таку позицію. Навіть в цьому випадку він висловлює свою точку зору, і не знаю наскільки вона співпадає з точкою зору митрополита Онуфрія. Варто було б самого митрополита Онуфрія розпитати про те, що він думає з цього приводу.
В УПЦ МП є розділення в цьому плані? Частина УПЦ МП готова на об’єднання чи хоч би на діалог, а інші бажають і надалі продовжувати політику, що ми “канонічні”, це є так?
Розумієте, УПЦ — це велика церковна організація, в якій є різні течії. Є такі, які націлені на діалог і порозуміння. Є такі, які дійсно без всякого подвійного стандарту відчувають і усвідомлюють себе громадянами України, патріотами і так далі. Є пристосуванці, якась частина. Як у будь-якій великій організації є ті, які пропагують і сповідують ідеї “русского міра”. На щастя їх меншість, не багато таких колаборантів цих, скажемо так. Є різні, і утримати всіх в одній структурі дуже тяжко і не знаю чи вдасться надалі митрополиту Онуфрію. Бо намагання утримати таку різношерстну публіку в одній структурі – це можливо тільки ціною того, що будуть нівелюватись якісь певні кроки в бік незалежності.
Ось зараз ми бачимо, що нібито є така значна частина в УПЦ МП, яка хоче унезалежнення, але для того, щоб утримувати всіх разом треба цих приборкати. Для того, щоб ті, які хочуть бути з Москвою не сильно, так би мовити, обурювались цим.
В проросійських ЗМІ дуже негативно сприйняли діалог між ПЦУ і УПЦ МП. Вони почали лякати, як завжди, що ПЦУ об’єднається з УГКЦ, і що самі священники, будуть в невигідному становищі, після того, як вони об’єднаються з ПЦУ. Як ви можете це прокоментувати і взагалі, чи це правда?
Чесно кажучи, це маячня деяких людей, навіть не буду прізвища називати, щоб їх не рекламувати. Бо вони не варті того, щоб їх коментували. Подивіться, коли патріарх Кіріл зустрічався з папою Римським в Гавані, то це теж був неочікуваний для цих кіл крок, і тим не менш, вони це пережили. Так би мовити проковтнули, бо це їх начальство ідеологічне. І все, і нічого. А тут, коли їм вигідно, вони таке говорять. Це нісенітниці якісь. Знаєте є здоровий екуменізм, діалог між православними. Життя в злагоді, порозумінні. Мій особистий погляд такий, що всі ми – розділені християни – насправді є одна християнська родина, і розбіжності між нами – набагато менші ніж те, що нас об’єднує. Але, я не бачу необхідності єднатись в одну адміністративну структуру. Влаштовано воно так, якось, промислом Божим, або попущенням Божим, так склалось, що ми розділились свого часу. Якщо буде єднання між папою Римським і патріархом Варфоломієм, єднання в сенсі певного сопричастя в майбутньому, я особисто, напевно, вітатиму такий крок, якщо він відбудеться не як, знаєте, поглинання Православної Церкви Католицькою Церквою, а як діалог з урахуванням принципу першості, як патріарх Варфоломій є перший серед усіх предстоятелів усіх інших Церков і ця першість – це не порожній звук, це має бути певним змістом, певне служіння першості. Так само у Вселенській Церкві 1000 років першість мав Римський єпископ і звісно, що цю першість потрібно сповідувати, водночас першість не означає влади над всією Церквою. Тобто при певних умовах такий діалог можливий і єднання можливе, але про це зараз взагалі не йдеться – щоб Православна Церква України якось ставала католицькою, чи щось подібне.
Ви домовились зустрітись ще раз із священниками УПЦ МП вже на свято Володимира?
Було таке бажання у нас. Але давайте доживемо, поки конкретних дат ще не називали. Тобто, якщо вийде зібратись ще раз і поговорити – це буде чудово.
А чому поки не вдається долучити єпископат до діалогу?
Ми не ставили собі за мету залучати єпископат до першої зустрічі. Але ми запропонували їм підтримати і продовжити нашу ініціативу, і до дня пам’яті князя Володимира, до Дня Української державності, розпочати офіційний діалог. Єпископат – це дорослі люди, які можуть самі домовлятися, тим більше, що з боку ПЦУ була протягнута рука на Синоді, тоді після Собору в Феофанії 27 травня на засіданні Синоду ПЦУ було запропоновано призначити відповідальних, створити комісію. Ми готові. Тобто, з нашого боку нема перешкод.
Але комісію поки що ніхто не створює.
Можливо Православна Церква України могла би вже, скажімо так, зробити ще один крок і призначити своїх відповідальних за діалог з єпископату і сказати: “От наші представники для діалогу, будь ласка. Вони готові вийти з вами на зв’язок і простягнути руку спілкування”.
Є деякі священники, які після повномасштабної війни росії проти України перейшли до ПЦУ і вони приїжджають до вас в гості і кажуть, що у вас вони відчувають себе як вдома, а коли вони в середовищі тих священників, які колись були в УПЦ КП, кажуть, що відчувають себе, як не у своїй тарілці, чи щось подібне. Як можна ці гострі кути згладити і щоб це все владналось?
Для цього і потрібно спілкування. І для цього, щоб це все полегшити, спростити таке приєднання, то для цього і ПЦУ запропонувала різні можливості для приєднання парафій і священників. Зрозуміло, що психологічно є таке побоювання, бо знаєте – ми 30 років фактично жили отак в паралельних світах. Я маю на увазі Московський патріархат і Київський патріархат. Ще була Автокефальна Церква – менша чисельно. І за ці 30 років виросло ціле покоління. Є нові, молоді священники, які були народжені вже в часи незалежності, у часи розколу. І з точки зору УПЦ Московського патріархату є свої певні стереотипи і упередження, з точки зору тих, хто виріс в Київському патріархаті теж є свої стереотипи і упередження. І ось такий погляд на інших, як на якесь таке не конкурентне, а певне вороже середовище. Те, що не просто переживається, не просто усвідомити, що це штучні мури, які побудовані, які неправдиві, що насправді, ми не є ворогами і розкол – це ознака не тої чи іншої у нас юрисдикції церковної, а це загальний стан, загальна характеристика нас розділених церков загалом.
Тоді, тим які були в УПЦ МП, так би мовити повезло в тому, що через те що Московський патріархат був визнаний всім світом, то і ми були визнані, але не тому, що ми такі гарні, а тому, що ми частина Московського патріархату, тому були визнані. Але ж в тому повинні і одні, і другі. Коли розривають хітона на дві частини чи якусь іншу тканину, то один тягне в один бік – інший в другий бік. Розірвалось. Хто винний? І той тягнув і інший тягнув, ось воно і розірвалось. Ось і тому такі упередження існують, але через взаємне спілкування потихеньку можна їх виправити.
Тому кажу, що ці різні умови, наприклад, прийняття до ПЦУ у ставропігію чи прийняття до владики Олександра чи владики Симеона, які вийшли з Московського патріархату свого часу. Це може полегшувати рішення для таких священників і парафій, щоб вони відчували себе більше “як у своїй тарілці”, так би мовити.
Але нам потрібно спілкуватись, щоб було взаємопроникнення. Бо знову ж таки, коли всі будуть по своїх клубах, групах, всередині ПЦУ сидіти – це теж не правильно.
Тобто, щоб вирішити оці всі такі ситуації, напруження всередині, то треба священству більше спілкуватись одне з одним.
Думаю, що так.
А в якому форматі?
Ну формати спілкування різні можуть бути. Співслужіння, потім після співслужіння певна неформальна частина, якісь спільні проекти можуть бути і так далі.
Зрозуміло. Зараз УПЦ МП зробила якісь певні кроки для унезалежнення, але чогось далі боїться об’єднання, хоча воно було б на користь українському суспільству. І всі, наче, мають одну мету, але чому так важко об’єднатись навіть під час війни?
Було б на користь. Ви абсолютно праві. Я згоден. Знаєте, і знову ж таки, заважають упередження і стереотипи сформовані оцими десятиліттями. Як нас виховували багато років: що автокефалія – це зло. Навіть саме слово автокефалія. Тому, один з моментів чому вони не проголошують автокефалію, бо саме це слово багатьох лякає, бо проповідували так гласно і негласно в усій навколоцерковній літературі, періодиці.
Що це є розкол?
Що це є розкол. Що автокефалія – це розкол, це погано.
Далі уява про те, що в розколі немає ніякої благодаті, мається на увазі в тих невизнаних українських Церквах, а далі це автоматично переноситься тепер і на ПЦУ з їхньої точки зору, попри те, що ПЦУ визнана Вселенським патріархом і вже крім цього ще три Церкви вступили в спілкування таке безпосереднє з ПЦУ. Тим не менше, продовжується цей ось такий стереотип, що за нашими видимими межами там безблагодатна пустеля. Там нема ні хрещення, нічого. Там причастя – це не причастя, священники – це ряжені мужики і все… Це просто жах. І як можуть священники об’єднатись з тими, кого вони вважають взагалі ніким? Там безблагодатна пустеля, як вони туди підуть? А це хибний стереотип, бо це ідеологічна така конструкція навіяна московською пропагандою. Вона насправді суперечить канонічній традиції церкви. Ось те, що вони називають своєю канонічністю, хизуються, насправді цей підхід – він антиканонічний, тому що він суперечить першому правилу Василія Великого щодо визнання в різних ступенях відділення від Церкви: єретики, розкольники і парасинагога – самочинне зібрання. Українські ці розділення – це не єретики і не розкольники з точки зору Василія Великого. Він би дуже здивувався, що тут не приймають хрещення і священство.
Згадати давню Церкву, треба вчитись було б напевно єпископату і духовенству краще в семінаріях. Вивчати історію Церкви, щоб бачити, що в давнину були проблеми гостріші всередині Церкви ніж сьогодні в нас всередині Церкви і це не заважало приймати і хіротонії, і всі інші таїнства один в одного, і визнавати при об’єднанні все те, що там відбувалось. Тому немає ніяких канонічних підстав заперечувати дійсність апостольського спадкоємства і відповідно таїнств в лінії Київського патріархату.
ПЦУ зараз в єднанні з Вселенським патріархатом з Грецькою Церквою, з Александрійською з Кіпрською, а вони вже в єднанні, наприклад з Румунською, з Грузинською і виходить що…
Православна Церква України в єднанні з усім православним світом.
Так. І тому виходить, що і УПЦ МП у єднанні з ПЦУ?
В Диптиху ПЦУ є всі Помісні Церкви. І блаженнійший предстоятель Православної Церкви України виголошує імена всіх предстоятелів Православних Церков. Єдине, що з початком війни він припинив поминати Патріарха Кіріла, через те, що війна і патріарх Кіріл підтримує агресію проти України. Але ж ми визнаємо всі таїнства в усіх православних Церквах і так далі. І з нами є спілкування також, безпосереднє чотирьох церков, як ви сказали. Інші Церкви, вони не заперечили, вони не направили патріарху Варфоломію якихось листів проти Томосу наданого Українській Церкві. Тобто так, вони не всі ще увійшли в безпосереднє спілкування, але тим не менш Румунська Церква, наприклад, вона співслужить із Грецькою і з Александрійською із Вселенським патріархатом і з Російською Церквою. Тобто з тими, хто співслужить з нами, і з тими, хто не співслужить з нами. І таким чином є єднання всього православ’я.
Виходить, що де факто УПЦ МП з нами в єднанні тільки через інші Церкви?
Так. Поки Московський патріархат їх не відлучив. Якщо вони далі будуть наполягати на своїй незалежності, то всяке може бути. Як ми знаємо свого часу на початку 90-х теж так починалась історія унезалежнення Української Церкви за що митрополит Філарет тодішній поплатився.
То ви припускаєте, що Онуфрій може отримати від Кіріла анафему?
Залежить від того, як будуть розвиватись події і в середині самої УПЦ, і як буде розвиватись війна в Україні. Від успіхів ЗСУ багато чого залежить. В тому числі в Церкві.
Ми бачимо зараз втілення принципу, який був під час війн реформації, релігійних війн в Західній Європі, тоді так проголошували: “Чия влада того і віра”. Між католиками і протестантами коли були війни. Зараз теж бачимо втілення цього самого принципу. На окупованих територіях вже відкрито вони себе, як Московський патріархат позиціонують. Кримські єпархії анексовані Москвою. Тобто відбувається втілення такого принципу.
Ще хотів вас запитати, як представники духовенства бачать діалог із УПЦ МП? Ви ж були на зустрічі в Софії і спілкувались з ними. Може в них є конкретні пропозиції і кроки, щоб дві Церкви об’єднались?
Ми говорили, що можливе єднання в якихось спільних проектах: освіта, просвіта, волонтерство. Тобто знаєте, робити те, за що ті священники не можуть бути репресовані. Ну можуть за будь-що звісно, але..
Це буде ганебне явище…
Так. Тобто повнота єднання Церков, коли ми будемо спільно служити і причащатись. Але вимагати цього неможливо. Це має бути поступово і знаєте той хто готовий співслужити… ми до речі маємо приклади співслужіння деяких священнослужителів з Московського патріархату з ПЦУ, після чого не було ніяких санкцій. Ось отець Кирило Говорун, заштатний клірик Московської єпархії РПЦ співслужив пару років тому в Софії Київській на Різдво і ще один клірик вже УПЦ не так давно співслужив теж в Софії Київської під час війни і поки все спокійно з ними, Слава Богу. Це не значить, що зі всіма іншими буде спокійно.
Кирило Говорун вже почав перехід до Вселенського патріархату. Тож може тому він так вільно себе почуває, бо його вже нічого не тримає.
Можливо, так. А бачите, зараз якоюсь мірою показово, що під час війни всі ті, хто в Київській єпархії виходили із УПЦ МП і переходив до ПЦУ, що ніяких заборон з боку митрополита Онуфрія їм виписано не було. В інших єпархіях там по різному, але в Київській єпархії, яку очолює Онуфрій, тут ми не чули про жодні заборони, для тих які покинули УПЦ і приєднались до ПЦУ.
Онуфрій, можливо, стає лідером проукраїнського крила всередині УПЦ МП і він готовий до об’єднання чи про що це свідчить?
Я не впевнений, що він готовий до об’єднання, принаймні до свого унезалежнення – здається що готовий.
Розмовляв диякон ПЦУ Іван Петрущак.
