Нобелівська лауреатка, білоруська письменниця Світлана Алексієвич все життя пише книги, що описують радянську дійсність, і, як вона це називає, «життя червоної людини». Її тексти реконструюють найнепростіші сторінки радянської історії, проступають не тільки всі наші травми, але й їх справжні причини.
Якийсь час тому Алексієвич говорила, що закінчила свою сорокарічну енциклопедію великої утопії, в яку природним чином склалися її книги. Зараз же впевнена, що «потрібно буде дописати ще одну главу – про Путіна».
Про витоки і причини безправ’я радянської людини, про нову реальність, де людина більше ніколи не наздожене технології, і про те, як вирощувати нові еліти, LB.ua поговорив з письменницею під час її недавнього візиту до Києва.
Ви якось сказали про «Чорнобильську молитву», що, коли книга вийшла, вам часто нарікали на підзаголовок – «Хроніки майбутнього». Які, мовляв, хроніки майбутнього – це у вас, безладних руських вибухнув Чорнобиль, а у нас такого бути не може. А потім сталася Фукусіма. Що це було: віра в те, що в демократичних країнах подібне неможливо?
Коли я починала писати «Чорнобильську молитву», раптом стало очевидно, що ми опинилися в якійсь новій реальності. Я почала роботу над книгою майже відразу після аварії на ЧАЕС, через буквально два місяці. І робота над книгою зайняла у мене довгі 11 років саме тому, що ніхто не розумів, що це за нова реальність, в якій ми всі опинилися. Ні військові генерали, ні чиновники, ні вчені, ні прості люди – ніхто не знав, де ми всі опинилися. Перший час після вибуху на ЧАЕС це був момент такого загального, я б сказала, здивування. Оскільки вся колишня культура не допомагала осмислити те, що з нами сталося.
Я поїхала туди, в Чорнобильську зону. І коли ти там опинявся, ти дуже швидко розумів, що абсолютно не підходиш для того, щоб того усвідомити, дати цьому опис. Ні побачити, ні почути, ні помацати те, що сталося, ні описати словами було неможливо. Навколо начебто був той самий світ, але він після цієї катастрофи був уже зовсім іншим.
Я їздила по селах, і скрізь бачила трошки божевільні особи, і спостерігала абсолютно божевільні, сюрреалістичні сцени. Наприклад, по вулиці йде солдат і конвоює жінку, яка несе кошик яєць. «Куди ви йдете?». – «Ховати яйця». Інший веде бабку ховати бідон молока. Це був, звичайно, чистий сюр, оскільки яйця і молоко виглядають так само, як виглядали вчора – чому їх потрібно «ховати»? Людський мозок цього був зрозуміти не в змозі.
Звичною мірою жаху для людини в той час була Друга світова війна, навіть якщо вона її особисто не застала. Те, що сталося на ЧАЕС, на війну було схоже: пташки співають, сонце світить, все добре. Але людей для чогось відселяють, і люди похилого віку стоять біля своїх хат на колінах – вони стільки пережили, і не покидали свій будинок, а тут змушені.
Уже коли книга вийшла, в Європі мені дійсно часто нарікали на підзаголовок «Хроніки майбутнього». Мій редактор теж переконував мене від нього відмовитися, однак я наполягла.
Пам’ятаю, була одна розмова під час мого візиту на острів Хоккайдо. Японці говорили, що повторення подібної ситуації в їхній країні неможливо, у них все розраховано, безпеку на найвищому рівні і т.і. На Фукусімі я теж була кілька разів, і, на жаль, ми знаємо, що там сталося в 2011 році.
Чи можна говорити, що до Чорнобиля і зараз – це різне глобальне суспільство, інший світ?
Звісно. Зрозуміло, після аварії на Фукусімі у людей була та сама розгубленість і той самий шок. Але все-таки досвід Чорнобиля вже був в свідомості. Нам було набагато гірше – ми взагалі не розуміли, що сталося. І всі вийшли на парад 1 травня, коли бджоли не вилітали з вуликів, черв’яки заривалися в землю, і птахи падали замертво. Все живе ховалося, а люди йшли марширувати на площі.
Бачте, ми живемо в такий дивний час, коли технології обігнали нас, і тепер уже, мабуть, остаточно – я підозрюю, що людина безповоротно відстала від технологій, які сама ж і створила. Далі буде тільки гірше: розрив між людськими можливостями і швидкістю пізнання буде відставити від того, що буде відбуватися в реальності.
Що ви думаєте про серіал HBO «Чорнобиль», де використані історії з «Чорнобильської молитви»? Як вам здається, чому саме зараз і саме цей серіал привів до такого масштабного інформаційного вибуху?
Коли творці серіалу «Чорнобиль» звернулися до мене з проханням дозволити використання історій з книги «Чорнобильська молитва», я навіть уявити не могла, що буде такий резонанс. Адже і книг про Чорнобиль написано чимало, та й фільм це не перший. Я думаю, цей гучний успіх пояснюється сумою факторів: це і сила матеріалу, але також й те, що зараз змінився час. Ми сьогодні – свідки народження нової екологічної свідомості.
Знаєте, я недавно була в Лондоні якраз, коли там була Ґрета Тунберг. Під час її візиту по місту просто неможливо було проїхати на машині, такий був ажіотаж.
Хвиля цих нових екологічних протестів сьогодні захоплює світ. Молоді люди сьогодні вже не так захоплені соціальними проектами, натомість вони їдуть в Африку рятувати рідкісних птахів або робити щось подібне.
Ми живемо сьогодні в світі, де екологічна загроза стосується кожного. Всі ми бачили картинки, де білі ведмеді сидять на голій землі, а кити викидаються на берег. Людина починає розуміти, що вона довгий час якось неправильно будувала відносини з природою: діяла з позиції насильства і підпорядкування.
І це призвело до дуже плачевних результатів: природа збунтувалася. Це найпотужніша сила, поруч з якою ми просто комашки. Тому, якщо людина не змінить свій підхід до природи, цивілізація прийде до неминучого самогубства.
Повертаючись до серіалу «Чорнобиль». Я знаю, що його подивилося вже понад 700 млн осіб, і дуже цьому рада. Якщо сьогодні формується якась нова філософія більш свідомого ставлення до екології та до природи – це чудово.
Якщо говорити про таких драматичні сторінки нашої історії як Чорнобиль, Друга світова, трагедія в Бабиному яру або Голодомор, то тема пам’яті про трагічність – досить складна для нас. Радянська влада вважала за краще про втрати говорити виключно в героїчному модусі, але це, звичайно, обсяг травми тільки множило, а не скорочувало. Чому радянська влада ніколи не вважала людини найвищою цінністю? І чому страждання і зусилля людей ніколи не конвертувалися в волі і права?
Так склалося історично. Якщо говорити про наш спільний пострадянський простір, то коріння тут очевидні. Бажання Росії дуже агресивно розширюватися і захоплювати нові території призвело до того, що склалася система, в центрі якої завжди були цікаві держави, і ніколи – сподівання і надії маленької людини. Людина – це був пісок історії, про нього навіть не говорили. Навіть література описувала збірні образи, скоріше, архетипи, ніж окремі людські долі.
Революція, війни, потім досвід ГУЛАГу – це ж все досвід насильства. У нашій культурній пам’яті немає іншого досвіду, крім досвіду насильства. Ми весь час живемо серед катів і жертв. І найстрашніше, що це просочується в нас так глибоко, що в якийсь момент вже складно вловити різницю між добром і злом. Одне весь час перетворюється в інше.
Крім того, Радянський союз і територія країн, які в нього входили, останні 100 років була переважно атеїстичними. Відповідно, поняття гріха, душі, людської природи і т.і. теж дуже сильно розмилися.
Православ’я говорить про те, що людина – «раб божий». Якщо в протестантських церквах парафіяни сидять, то в православних храмах – стоять, а то і на колінах. Нам весь час церква говорить, що мирське життя не важливе, справжнє життя – на небі. Звичайно, такий підхід теж заперечує цінність людського життя.
Знаєте, я для своїх книг багато розмовляла з людьми, в тому числі і з тими, хто пережив досвід таборів. І ці люди говорять, наскільки тонкий насправді шар культури, наскільки швидко він в цих жахливих умовах злітає з людини: в критичній ситуації це 3-5 днів, і це вже не людина, а тварина, яке хоче вижити.
І ось дивіться, як це працює. Ми отримали свободу після розпаду Радянського союзу, і що ми будуємо? Той самий табір. Я, звичайно ж, не про всі пострадянські країни зараз говорю, а тільки про деякі. Ось ви, Україна, наприклад, не хочете жити в таборі, а хочете жити в Європі. Це дуже цінне прагнення.
Я ніколи не забуду момент, коли мені вручали звання почесного професора Києво-Могилянської академії. Я побачила палаючі очі і світле обличчя української молоді. І Білорусі такого немає, на жаль – там молодь дуже пригнічена.
Розумієте, не може людина, все життя просидівши в таборі, вийти за його поріг і відразу стати вільною людиною. Все, що він знає і вміє – табір. Тому у нас і вийшло так. Не було ще вільних людей.
Чи можна сказати, що в Білорусі сьогодні з’являється нове покоління з більш сучасними поглядами, ніж були у їхніх батьків?
Дуже важко з цим, якщо чесно. У нас в країні зберігся навіть не соціалізм, а те, що прийнято називати «імператорським президентством». Якщо ви мене запитаєте, чого хоче білоруська молодь, то близько 80% мріє виїхати на Захід.
У книзі «У війни не жіноче обличчя» ви говорите про жінок на війні і про те, що вони брали участь у військових діях століттями. А до ХХ століття вже служили сотнями тисяч у всіх видах військ. Незважаючи на це, в публічній риториці жінки в армії часто і до цього дня виявляються винесені за дужки. Як вам здається, чому?
Перш за все, тому, що ми живемо в патріархальних країнах. Війна традиційно вважається чоловічою справою. Бізнесмени, військові, політики – це в масовій свідомості завжди чоловіки. Це найдавніші стереотипи як і раніше працюють, ми так і не стали західною країною в цьому сенсі – до справжньої рівності статей нам ще далеко, і те, про що ви питаєте, чітко це демонструє.
Тому, коли я писала «У війни не жіноче обличчя», мені хотілося, щоб жінка зайняла гідне місце в історії Другої світової – адже тільки в армії воювало 1 млн жінок, а ще були сотні тисяч партизанок і підпільниць. А після війни їх просто відсунули, як ніби їх не було. Мені хотілося, щоб вони зайняли своє місце у військовій історії.
А як вам здається, чи може жінка зайняти своє місце у військовій (або будь-який інший) історії, які не зайнявши його в суспільстві в цілому?
Мені здавалося, що коли суспільство дізнається ціну жіночої жертви, воно цю жертву оцінить, віддасть їй належне. Що жінка може внести в звичний військовий дискурс свій погляд і своє розуміння речей. Але якщо на Заході така моя ініціатива була сприйнята, то у нас – ні. Але тут допоможе тільки час, більше нічого. Як ви насильно змусите чоловіка думати про жінку інакше, ніж він звик? Тут потрібна і державна політика, і правильна система виховання з дитячого садка.
У тій самій книзі «У війни не жіноче обличчя» ви говорите про те, що війна не просто накладає страшний відбиток на життя людей, вона витісняє можливість мирного життя зі свідомості – після неї потрібно довго вчитися мирного життя. З чого складається ось це «вчитися жити після війни»?
Це дуже важливий аспект книги. Пам’ятаєте, як мої героїні там навчалися після війни носити туфлі, шити собі сукні і т.і? Дивно, але багато повсякденних речей з жіночого життя вони за роки війни просто забули.
Знаєте, я з віком все частіше в цьому контексті думаю про важливість приватного життя. Мені смішно, коли хтось бурчить, що «все занурилися в своє життя». Я, чим далі живу, тим більше це саме приватне життя ціную. Людина має право на свої радості, якісь красиві речі і т.і.
Важливо вміти бути щасливим, а не тільки вміти вмирати за батьківщину. Страждання, до яких нас так привчили, ні в що хороше не конвертуються. Не треба на них так легко погоджуватися.
Ви якось сказали, що ваші книги склалися в якусь енциклопедію великої утопії. Ви фактично 40 років писали історію радянської дійсності. Ви цю історію дописали? І що в такому випадку далі?
Жах, скільки я вже живу (сміється). Я дійсно думала, що я цю історію дописала, закінчила. Але зараз розумію, що неі – мені здається, що моя остання книга «Час секонд-хенд» вимагає продовження. Думаю, мені треба ще дописати одну главу, про Путіна і про путінізм.
Я розуміла, що його правління буде довгим, що все це розтягнеться. Але що все так законсервується, і прийде до сьогоднішнього стану речей – такого я, звичайно, не припускала. Всім здавалося, що ми рухаємося до демократії, а виявилося, що до авторитаризму.
Ви пишете, що коли влада апелює до образ і ненависті народних мас, грає на цих почуттях, то це може бути дуже небезпечно для неї самої. На чому ґрунтується це спостереження?
У 90-і роки ми, демократи, весь час говорили: «Чому народ мовчить?». Ми не розуміли, за скільки відбувається таке омертвіння суспільства. І тут на політичній сцені починає розвиватися дискурс про «велику Росію, яку всі принижують» (завжди, коли я чую про «велику Росію», я згадую про «велику Сербію», і про те, чим це закінчилося). І якось народ заворушився, і почав знову ставити бюсти Сталіну. Тоді, в 90-і, багато людей не хотіли ніякого капіталізму, вони просто хотіли нормально жити. Люди зрозуміли, кого вони привели до влади, коли було вже пізно.
За вашими словами, «авторитарна ідея вивертає людину». Як саме?
Я пам’ятаю, коли я була в Пермі в музеї ГУЛАГу, я бачила там портрети місцевих катів – начальників табору і т.і. Ви знаєте, це були в своїй масі дуже красиві, дуже натхненні обличчя. І ти дивишся і розумієш, що ці люди могли б прожити зовсім інше життя.
Ідея соціалізму адже не так проста, це не фашизм, де все очевидно. А тут є і рівність, і братство, і багато інших хороших речей. Але, як відомо, дорога в пекло вимощена благими намірами. В одній з моїх книг навіть є епіграф про те, що в усьому винні поводирі. Дуже важлива еліта суспільства. І саме з елітами в наших країнах зараз проблеми. Той, хто може бути з народом, але не відкочуючись у Середньовіччі, як сьогоднішні політики, а піднімаючись на вищий рівень.
Як виростити такі нові еліти у власному суспільстві?
Завжди стояти на боці добра. Кожен день робити вибір на користь добра.
