Директор Представництва американського об’єднання комітетів для євреїв колишнього Совєтського Союзу, львівський хасид, реб Мейлах Шейхет в інтерв’ю Укрінформу розповів про товаришування з українськими націоналістами, співпрацю євреїв з УПА, допомогу біженцям та меморіал у Бабиному Яру.
КОМУНІСТИЧНА СИСТЕМА СТРАВЛЮВАЛА УКРАЇНЦІВ ТА ЄВРЕЇВ. І МИ ЦЕ ВІДЧУВАЛИ
– Ви – хасид, який до певної міри розриває шаблони. Живете у Львові, товаришуєте з українськими націоналістами, вас запрошують на конференції, присвячені національно-визвольному руху. Як це можливо? Ви виняток із правил?
– Я не є винятком із правил. Я повертаю ті вагомі позитивні сторінки наших відносин, які існували до комуністичної навали і до нацизму. Адже життя в Україні – це була смачна зупа, в якій кожен продукт додавав смаку.
Наші відносини з українцями в Галичині були завжди гармонійними. Наприклад, нам у суботу, шабат, не можна розпалювати вогонь. Тож узимку сусіди-християни приходили розпалювати вогонь, аби в хаті чи в синагозі було тепло.
В свою чергу, коли були християнські свята, тоді ми могли працювати, щось робити для християн. Єврейська традиція передбачає: якщо для нас щось зробили, ми повинні віддячити. Це є етика. І юдеї пригощали християн смаколиками, що готували на свої свята, зокрема на шабат. І коли я розпочав громадську та просвітницьку діяльність, я зустрічав християн, які казали, що вони і до сьогодні пам’ятають смак тих страв і тих напоїв, що ними пригощали. У людей, які з віком втрачали блиск в очах, з’являлися посмішка та радість, з якою вони про це згадували. Це смаки дитинства і спогади про наше співжиття.
Ми виросли в комуністичній системі, коли нас (різні етноси) стравлювала ідеологія зверхності і приниження самобутності. Але ми це долали, бо єврейська традиція не розглядає людей за вірою, вона сприймає їх за їхньою людяністю.
– Але ж казали про знаменитий інтернаціоналізм совєтського союзу?
– Комуністична система лише декларативно була інтернаціональною, а насправді розшаровувала людей. І ми це відчували – і віруючі, і невіруючі. Ми бачили, що це не є істина, що, мовляв, ти українець, а ти юдей, а той циган, а той ще хтось… І всі ніби рівні.
Ми знали, що є процентна норма прийому в інститути для юдеїв, так само знали, що в школах була дуже запекла дезінформація щодо українського визвольного руху і подій, які були під час війни. І коли я почав займатися громадською діяльністю, я поставив собі за мету зрозуміти рівень та причини розмежування між нами. У дитинстві це зрозуміти було дуже складно з тими галстуками, піонерами, жовтенятами… Тоді ж усе побудовано було на тому, щоб ідентичність була осторонь, а лишався єдиний совєцький народ.
Тому мій власний інтелектуальний та духовний пошук посприяли моєму зближенню з українськими патріотами. Я розумію націоналістів, вони не є кровожери, хоча якісь такі маргінали є в кожній спільноті. І я ламаю ті шаблони, які не мають права на життя. І для мене українські націоналісти близькі тим, що я є також націоналіст в найпозитивнішому сенсі цього слова. Бо як для мене важливе відродження єврейських традицій в Україні, так їхня мета – відродити ідентичність українського народу.
Та насправді, тісна взаємодія існувала завжди. Адже євреї були в УПА лікарями….
РЕЛІГІЙНІСТЬ — ЦЕ ЧИСТОТА, ЯКА ВІДКРИВАЄ ОЧІ
– Ваші опоненти кажуть, що євреї пішли в УПА тому, що вони рятувалися від німецьких нацистів.
– Ну якби УПА були такі само, як німецькі нацисти, і євреї не мали би там порятунку, то вони не пішли б туди. УПА не мали тієї самої мети, що німецькі нацисти. Для УПА – це була боротьба за волю, за незалежність. Я зростав на Галичині. У зв’язку зі спротивом деяких громадян я сам вивчав долю та шлях Романа Шухевича, його нетривалу угоду з нацистами. Після червоного терору, після відступу совєтської армії із західних земель, німці пообіцяли їм вишкіл для будівництва своєї держави. Адже німецькі нацисти, аби здобути прихильність українців, пообіцяли їм незалежність. На підставі цього Роман Шухевич, зважаючи на обіцянку, що українці матимуть незалежність, українську армію, пішов на коротку співпрацю. А вже 1942 року він розірвав угоду з німецькими нацистами, наражаючи себе на смертельну кару від німців, коли зрозумів, що ті обманули український визвольний рух. На жаль, ця історія не прозвучала на всю Україну. І тому в деяких регіонах досі працюють оті всі старі стереотипи, спродуковані совєтською пропагандистською машиною.
Кожна країна має бути ідентична своєму народові, своєму етносу. І ми, щоб могли себе називати «вільні українські юдеї», маємо знати і свої традиції, і українську історію та культуру. Я особисто все це знав через те, що я виріс у релігійній сім’ї. А релігійність – це чистота, яка відкриває очі: що старшим я ставав, то я ставав розумнішим в цьому плані.
Насправді, коли ви запитуєте мене про дружні відносини з націоналістами, то я згадую свого покійного тата. Він був дуже релігійною людиною. І щоб мати змогу слідувати традиціям, жити релігійним життям, маневрувати часом для дотримання обрядів Віри, працював простим робітником. І його дуже поважали українці. Знаєте чому? Він завжди їх утішав, що совєтський союз незабаром розпадеться, як гниле яблуко.
– Звідки він знав про це?
– Великий єврейський мислитель та рабин Хафец-Хаїм у своєму творі зробив пророцтво. Коли трапився совєтський революційний переворот, він казав, що оця безбожна влада втримається 70 років. А тато дуже віруюча людина, він вірив у це пророцтво. Та й всупереч стереотипам, долі та відносини українців і євреїв дуже переплетені.
Видатна професорка археології Лариса Крушельницька, яка була директором Наукової бібліотеки у Львові, писала у своїх спогадах, що коли совєтські окупанти прийшли у Львів, вона стояла біля одного хасида. Ті марширували вулицями Львова, кричали, що вони визволителі, і були місцеві, які думали, що це справді визволителі. А той хасид сказав: так, вони прийшли “визволити” нас від усього доброго, тобто він бачив у них окупантів. У тому, щоб жити поруч у толерантності та порозумінні, є краса, але це і дуже могутня сила, яка мене спонукає, якої я навчився від своїх батьків і від того оточення, з яким я поєднався в результаті розвалу, з видатними, такими порядними людьми у єврейському світі.
Мої відносини це не є просто загравання з націоналістами, тому що вони мені чимось вигідні, це розуміння їхнього сенсу життя заради свого народу. Але я не у всіх конференціях беру участь, мене запрошували на заходи, про які я передбачав, що вони руйнують взаємовідносини, навіть з огляду на підходи. Наприклад, мене колись запросили на конференцію щодо українсько-польсько-єврейських взаємин, яка фінансувалася німецьким коштом. До речі, чи ви знали, що перед Другою світовою війною у Кракові нацисти створили цілі центри чи бюро з письменників і журналістів, котрі продукували ненависть на адресу євреїв? Тобто вони спонукали населення до лояльного ставлення до Голокосту чи погромів. Тож я від тієї конференції відмовився, бо знав наперед, що там не буде нічого доброго. Я потім дивився, хто пішов на ті конференції, колишні комуністи або одіозні громадські діячі, мене там не було.
За совєтської влади був такий жарт, що є дві проблеми: “Гдє би чєго достать і как похудєть”. Тобто всі жили якось ніби добре, жерли добре, а духовності не було ніякої. І тому я дружній до українських націоналістів. І за совєтської влади ми з ними, хай не демонстративно, але опонували совєтщині і по-людськи розуміли одне одного. Ви знаєте, що за совєтської влади я був викладачем і хоча всі викладали російською, бо наш технікум був всесоюзного значення, а я викладав українською мовою, бо діти всі були із села. Я знав, що діти зростали в українській мові, і я, з одного боку, хотів їх краще навчити, пояснюючи рідною мовою, а з іншого, щоб вони не забули мову. Тож щоб їх навчити добре, то я їхньою мовою викладав і говорив.
– А де ви викладали?
– Я викладав курс «Автоматичні телефонні станції» у технікумі зв’язку. А також – на вищих інженерних курсах совєтського ніби союзу, а вони були у Львові, викладав «Новітні системи телефонного і багатоканального зв’язку».
– Хіба тоді існувала українська термінологія? Мені просто цікаво, як ви дітям викладали такі складні дисципліни українською.
– Термінології не було, звісно, ви праві. Але термінологія посідає в поясненнях дуже маленьке місце. І термінологія практично є англомовною в українській вимові.
– Скажіть, будь ласка, ваша організація годує біженців. Як зараз відбувається ця робота?
– Так, до нас приходять півтори-дві сотні людей щоденно. Ми про них дбаємо так, як про себе. Коли я починав цю роботу, то мій наставник – видатний рабин з Лондона, сказав: «Мейлах, ти берешся за ту роботу, це дуже відповідально. А ти пам’ятай, маєш їх годувати так, як ти годуєш єврейську громаду, з такою самою якістю».
Я так само і ставився, хоча мені це було важко, особливо у дні Песаха, коли ми мали годувати їх пасхальною їжею, до якої вони звикли, але існує певне обмеження. Ми їм давали звичайну їжу, але вона була кошерна, як для свята Песах. І хліб цього дня не можна, то давали мацу.
Для нас свято Песаха – це очищення від усього бруду, від усього квасного, всього, що знищує чистоту Душі і цінність моралі . Тому ми чистимо хату від усього квасного, аби наші душі не заквасилися. Ми чистимо одяг, вивертаємо кишені, все, навіть посуд, має бути вільним від квасного. Навіть той посуд, що в ньому варилося те квасне, ми окропом виварюємо. В Ізраїлі, в Єрусалимі, стоять посеред вулиці величезні чани, в них кипить вода понад 100 градусів, щоб кожен міг тим окропом обварити своє начиння, свій посуд і принести в чистеньку хату, щоб у час Песаха їсти чисту їжу, щоб вона не мала в собі ніяких слідів квасного.
То дуже тяжко було організувати, я не можу вам передати. Слідкувати за тим, коли до нас у приміщення приходили люди, і я їх попереджав: не приносьте хліб із собою. В сумках, щоб не було хліба. І мене слухали, я їм пояснював. Ми їх годували тією пасхальною їжею, яку ми самі їли. Був дуже нервовий момент. Маци в ті дні ніде не було. Чим замінити хліб? Я нервуюся. Але Бог нам прислав мацу за декілька годин до початку свята – єврейська громада Великої Британії подбала про мацу для євреїв України. А то ми хотіли вже, якщо не буде хліба, годувати смачно запеченою бульбою.
– А як люди дізнаються про вас, ось так, як я, йдуть вулицею і заходять?
– А там є на вулиці досі оголошення, що вони можуть у нас їсти, то вони потім один одному переказують.
Зараз це люди з Маріуполя, Харкова, з Луганська, Донецька, із Сєвєродонецька … .
– Ну, як вам здається, трошки вони сприймають українську ідею, коли поруч з вами?
– Вони з радістю брали подаруночки, сприймають. Ми на День незалежності робили жовто-блакитні тістечка і всім дуже сподобалося. Тут залишаються ті, які люблять Україну. Вони і не їдуть. Зараз же можна вільно виїхати, а не виїжджають.
– Скажіть, який день війни був для вас найважчим?
– Найважчий день, коли ми прокинулися і дізналися, що росія все-таки напала. Бо ми вірили, що там все-таки може перемогти якийсь глузд здоровий. І то було таке розчарування… Почали думати, як далі жити. Найкраще було, коли одразу відбувся зв’язок із керівництвом моєї організації, і ми почали думати, як допомогти Україні. Одразу почали збирати гроші. В цей час звучали російські рефрени обдурення мас, мовляв, українці – націоналісти, їх треба зачистити. Ну, і я вирішив зробити такий виклик. Тому що вважав: найбільш мирний спосіб дати антиукраїнським пропагандистам ляпаса та показати їхню брехню (а вони в цій брехні колись захлинуться) – дати їжу всім без винятку. Щоб біженці, які в чому стояли, так і покинули свої обійстя, приїхали до Львова і тут відчули добро. І тому ми почали програму харчування біженців. Якийсь тиждень пішов на збір коштів. Але вже з березня ми почали працювати. Було тяжко, ви ж бачили у нас немає великого приміщення.
– Чи змінюється оця інерція сприймати нашу країну як антисемітську на Заході?
– Змінюється, тому що робиться багато. По-перше, відбулося єднання проукраїнських сил на Заході. Я давав численні інтерв’ю західним медіа: CNN, Fox News, а також італійським, британським, ізраїльським. Це мій постійний та безперервний діалог зі світом через медіа з початком війни. Цими питаннями наповнене наше життя.
Це неправда, що українські націоналісти – небезпека. Я кажу, націоналісти є, але вони надзвичайно орієнтовані на мир і злагоду. У нас немає з ними жодних конфліктів, бо я також націоналіст. Хіба може хтось заборонити людині відроджувати свою ідентичність? Це їхнє право. Хто має право заперечувати це? Навпаки, ми повинні їм допомагати в цьому. Ще запитують: «А ви не боїтеся ходити по вулиці?». Кажу: «Ні. Я йду по вулиці як традиційно одягнений юдей, і зустрічні вітають мене словами: шолом. А перед шабатом кажуть: шабат-шалом. Люди дуже добре знають вже і єврейські традиції. Багато з них були в Ізраїлі, працювали, в гості їздили, вже радянських стереотипів тут немає. Це совєтська влада нас сварила, бо їм треба було, щоб ми були посварені, а вони, щоб домінували.
Але все одно мало роблять, аби протидіяти пропаганді. І найбільше я особисто маю претензії до істориків. Тому що всі наукові конференції проходять на тлі викривлення відносин з метою показати, що хробачок якийсь є. От є такий сайт, називається academia.edu, що розглядає історичні наративи надзвичайно звужено.
– Це дуже відомий сайт для учених.
– І там сотні статей, де є стереотипи, в яких через недостатню вивченість питань проглядаються приховані антиукраїнські інтереси. Але треба вміти це розуміти, треба в тому працювати. І, до речі, всі автори живуть за кордоном, а не в Україні. Коли я дав кілька своїх коментарів, до мене прийшов шквал прохань, щоб я писав статті. Мені не вистачає доби. Але я намагався говорити з істориками, на жаль, дуже бракує документальних досліджень. Чому? Тому що гранти дають, як правило, за кордоном саме на такі, недостатньо вивчені статті, немає фонду, створеного для сприяння правильного висвітлення українсько-єврейських взаємин, як вони складалися впродовж історичного процесу. Навіть коли різня в Умані відбулася. Вона була через те, що це був польсько-російський конфлікт у 1648 році, в якому загинули, крім євреїв, також українці та поляки. Тобто різня євреїв не була самоціллю місцевого населення, це був результат організованого зовнішнього політичного конфлікту між Польщею та росією поза суто українськими інтересами. Не може бути історії поза контекстом, а досі точаться розмови про те, що винуваті тільки українці, вони є кровожери, вони, мовляв, вирізали 50 тисяч євреїв. Оцей праведник Рабин Нахман родом з Брацлава, похований в Умані. Він заповідав, коли він помре, щоб його поховали серед тих жертв погрому. Тож це кладовище, де він похований, це фактично велика братська могила, яку плюндрувала совєтська влада і про яку не дуже дбає нинішня міська влада.
БАБИН ЯР МАЄ БУТИ ДЖЕРЕЛОМ ЗНАНЬ ТА ВИХОВАННЯ, А НЕ ДЖЕРЕЛОМ КОНФЛІКТІВ
– Незабаром – річниця Бабиного Яру. Я думаю, що попри війну на меморіалі відбудеться заупокійна молитва… До війни це була дуже глибока проблема і конфлікт суспільства… Особисто ви за який проєкт – державний чи приватний?
– Оскільки питання Голокосту в Україні є надзвичайно важливим для правильної оцінки минулого і мирного майбуття, я вважаю цей проєкт надзвичайно важливим. А з огляду на нинішню війну, коли російська пропаганда поширила так багато стереотипів проти України, які не відповідають дійсності, це саме підтвердження того, що всі уболівання та страхи щодо запропонованого меморіалу Бабиного Яру були виправдані. Тому що зараз ми бачимо прояви. І ці страхи могли бути втілені. І ми боялися, я особисто боявся, що цей проєкт через викривлення причин, впровадження і наслідків Голокосту стане джерелом протистояння між нашими народами. А це – недобре. Це був злочин проти Людства. І якби не німецька нацистська ідеологія, Бабин Яр і трагедія Голокосту в Україні би не сталися, тому що в Україні не було мотивів, які могли будь-яким чином призвести до такої трагедії Людства. Тому музей мав давати знання про те, що це сталося, і відповідати на запитання: чому це сталося і які наслідки цього. А також важливо пояснювати: якби цього не сталося, то світ був би кращим, ніж він є, бо Голокостом і війною німецькі нацисти знищили унікальний людський матеріал. Музей – це джерело знань, це джерело виховання, музей несе дуже велику гуманітарну функцію, навантаження. І тому – так, це має бути державний музей, під повним контролем держави і громадськості, аби не послугував антиукраїнським, антидержавним інтересам. Правда лікує і є наснагою на справедливе майбуття. І тому наша організація все робила б для того, щоби, по-перше, відкоригувати місце розташування музею, виокремивши територію сусіднього єврейського кладовища. І щоб після комплексної експертизи була створена програма музею, який би став джерелом порозуміння і єднання. Ми разом пережили Голокост не для того, щоб показувати один на одного пальцем, як цього хочуть наші вороги. А для того, щоб порозумітися, аби такого більше ніколи не було на українській землі. Бо і не сталося би, якби не чужорідні інтереси! На сьогодні цей проєкт є нелегітимним, невідповідний законам та волі громадськості України. Він втілювався через те, що насмикали певних персоналій з цілого світу, які вболівають більше за власний імідж, але не вболівають за імідж ідеї поєднання наших народів перед лицем руйнівних сил деморалізації суспільного життя, що триває донині.
– Як на вашу думку, що віруюча людина може дати суспільству?
– Віруюча людина повинна бути носієм життєдайних струмів злагоди в суспільному житті, віруюча людина і є такою, якщо насправді віруюча, адже релігійна традиція направлена лише на гармонію і злагоду, цього хоче Творець, що творить цей прекрасний Світ, в якому ми з вами живемо. Віруюча людина – це є той зразок, до якого хочеться бути подібним, але хоча би принаймні вчитися з нього. Віруюча людина має лікувати рани суспільного життя і кожної людини. І робити цей світ садом Віри.
